15:56 

Офигительно интересная статья!

xa0c

Нелингвисту понять всю глобальность этого умозаключения довольно трудно. Но если Асиновский прав, нам грозит что-то вроде грамматической революции. Русский относится к синтетическим языкам, где значение и грамматическая форма выражены в пределах одного слова. Однако, изучая письменную речь последних десятилетий, специалисты всерьез опасались, что русский движется в сторону аналитизма, то есть стремится разделить грамматическое и лексическое значения.

Работы Асиновского и его коллег приводят к совсем другому выводу: русский язык в его устной форме постепенно становится изолирующим, то есть сокращает смысл слова до одного корня. Самый изученный изолирующий язык — китайский. Там все смыслы выражаются ничем не отягощенными корнями. Например, если я представлюсь незнакомому человеку, правильная синтетическая русская фраза может звучать примерно так: «Меня зовут Ольга, я работаю в “Русском репортере”». Если бы оказались правы «аналитики», мне бы пришлось представляться примерно так: «Мое имя есть Ольга, я являюсь сотрудником редакции журнала “Русский репортер”». Но в реальной жизни я говорю так же, как и все журналисты в России: «Ольга. “Русский репортер”». Именно так и говорят китайцы.


URL
Комментарии
2010-10-01 в 16:04 

Идари
Female Chauvinistic Pig
Вот блин, Омерегу открыли :))
О том, что устная речь отличается от письменной, догадывались уже давно.
Я курсовик собиралась на третьем курсе писать по русской устной речи :)) материал даже собирала. Но решила, что два курсовика не потяну.
Тема интересна, да, но вообще-то ее и раньше много исследовали. Просто разговорный язык меняется еще быстрее, чем письменный, так что регулярно надо данные обновлять.
Я сама занималась расшифровкой подобных кассет, тогда, собсно, и обратила внимание :))) Нормальный диалог людей, вполне понимающих друг друга, при дословной записи с паузами выглядит совершенно по-идиотски.


— Это говорит о том, что в естественной русской речи грамматические значения с помощью окончаний и суффиксов больше не реализуются! Ну реально нет этих самых флексий, они в природе не встречаются. Их невозможно услышать, их невозможно вычленить.
Блиннн, ржунимагу. И 50 лет назад было то же самое. И, может, даже сто, только тогда диктофонов не было ))) смешные.

2010-10-01 в 16:09 

...
Мне, как не-лингвисту, очень интересно.

2010-10-01 в 16:18 

вождь Мелкая Река
Такое ощущение, будто меня связали, и одновременно другое ощущение, будто, если бы развязали меня, было бы еще хуже. © Франц Кафка
любопытная статья, спасибо))

2010-10-01 в 16:19 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
Извини, есличо :)
Тема и правда аццки интересная, прямо захватывает, какие есть очень частые конструкции в устной речи, которые совершенно невозможны в письменной, даже в имитации разговорной речи.
Просто журналисты пытаются сделать новость из того, что новостью не является, ну... лет 50, в 60-е года все это изучали, если я не путаю.
А знаешь, кто вообще первый в русской литературе сблизил письменную и устную литературную речь? Пушкин-наше-все :)) Ему тогдашние критики пеняли очень, что он пишет так, как говорят, а тогда в литературной традиции полагалось писать так, как НЕ говорят, очень пафосно и красиво, как, например, Тредиаковский писал.

2010-10-01 в 16:29 

Max Gautz
give me your life and get out
Ужасно занятно, да.

2010-10-01 в 16:38 

xa0c
Идари

Извини, есличо

Не (=), я как раз и надеялась, что что-нибудь скажешь по поводу, как специалист. Я и раньше знала про различия устной и письменной речи: подруга была журналистом, я ей интервью помогала расшифровывать, еще тогда офигевала от того, насколько люди, оказывается, бессвязно разговаривают. И про проглатывание букв и слогов тоже тогда же узнала. Но все равно, интересно было это увидеть сформулированным и в одном месте. Плюс про самые распространенные слова — черт, жалко там всего списка нет. Но я теперь предложения с "не" еще чаще буду начинать.
И про китаизацию языка тоже забавно написано, правда как-то мне кажется они тут слегка подвирают.

URL
2010-10-01 в 16:49 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
я ей интервью помогала расшифровывать, еще тогда офигевала от того, насколько люди, оказывается, бессвязно разговаривают
О, и это тоже )) Но вот когда я брала интервью, там было получше - во-первых, вопросы я присылала заранее, они там себе заметочки делали, шпарили по заметкам, довольно связно, плюс когда я расшифровывала, я сама делала этот ментальный flip, мысленно приводя фразы в литературный вид.
А вот если записывать какой-то свободный диалог, а потом расшифровывать дословно, указывая длительность пауз, все звуки типа "ээ, ыы", то этааапипееец :))) В моем случае это был еще диалог немцев, говорящих на русском :))
Хотя, если так вспомнить, каких-то фундаментальных трудов по устному русскому мне не встретилось. Разрозненная инфа встречается везде, а вот чтобы в одной книжке - такого не помню.
А еще интереснейшая тема, до которой руки не дошли - влияние "первого" иностранного языка на "второй". Влияние родного на изучаемый иностранный - это банально, это все знают. Но мы сами и наши преподы вдруг замечали у нас в болгарском польский акцент, в английском польские конструкции и т.д.

И про китаизацию языка тоже забавно написано, правда как-то мне кажется они тут слегка подвирают.
Вот эта склонность к назывным предложениям, состоящим только из подлежащего, и в письменном языке очень заметна, в художке. Например, английскому языку как бы не очень свойственно, а вот англоязычному слэшу - ОЧЕНЬ :)

2010-10-01 в 16:52 

Идари
Female Chauvinistic Pig
Лучше бы вместо исключения лексемы "хуй" академики прояснили ситуацию с "сейчас" ))
Точнее, с "щас". Это уже явственно не просто стяженная форма "сейчас", а практически самостоятельная частица, которая произносится с определенной интонацией и всегда только в такой форме. Щазз )) Приходится так ее и писать, потому что напишешь "сейчас" - и будет неясно, что герой сказал и как именно.

2010-10-01 в 17:02 

xa0c
Лучше бы вместо исключения лексемы "хуй"
Так это ж вроде утка была, нет?

Вот эта склонность к назывным предложениям, состоящим только из подлежащего, и в письменном языке очень заметна, в художке. Например, английскому языку как бы не очень свойственно, а вот англоязычному слэшу - ОЧЕНЬ

Вот-вот, я так и подумала, что это не только в русском языке есть, а значит не так уж и уникально. Я когда клиенту иностранцу звоню, он тоже обычно трубку берет и называет только имя и фирму, а не "такой-то из такого места".

URL
2010-10-01 в 17:16 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
Не знаю, утка или нет, но я поржала ))
Это так, к слову.
Вообще у лингвистов есть понятие "давление узуса", то есть употребления. Реальный пример давления узуса появился прямо на наших глазах - в словарях про кофе написали, что "допустим средний род". Всего-то лет 20-230 говорения всеми "черное кофе", и вуаля ))
Я думаю, "нелицеприятный" тоже дожмут )) С тюлем неясно, вроде "белая тюль" еще не так распространено :)
Назывные предложения в русской классике кучами встречались, потом как-то в 20 веке вышли из моды, а теперь снова вернулись. Для английского они менее свойственны, но внезапно тоже вошли в моду. У Памелы Нанн регулярно встречается, а я не обращала внимания, когда просто читала. Только когда перевожу. Что-то вроде: Принц был высокий, мускулистый. Живые темные глаза, широкие плечи, белозубая улыбка. Пари держу, при написании эссе в школе амерские училки требуют: пишите полными предложениями! :))

Ха, про имя. Очаровательная устная англоязычная (амерская, наверное) конструкция Name's John :) В киношках встречается.
О! А амерский слэнг бедных черных районов! Это ж песня, сказка :) Them вместо the - ну например, I see them fucking cops. А, все эти nigga, gotta, kinda - мне кажется, повлияли на русские подонковские конструкции типа "ниибаццо" )) Ой, а какая благодатная тема - влияние английских калек в русских переводах на изменение норм русского письменного языка!
Чот меня занесло ))) С разговорным языком просто куда не копни - везде тема как минимум для курсача, а то и диплома. А то и диссера.

2010-10-01 в 17:39 

xa0c
Я думаю, "нелицеприятный" тоже дожмут

Дожмут, суки, точно дожмут=( И "довлеть" еще. И "надеть"-"одеть" тоже.

URL
2010-10-01 в 17:41 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
И "займи мне", бррр *передернувшись*
А, смотри, прям в моем комменте, выходят из употребления римские цифры. Ибо переключаться на другую раскладку лень.

2010-10-01 в 17:44 

Max Gautz
give me your life and get out
черт, жалко там всего списка нет.
Да, тоже хочу весь список. Страстно.

А что не так с нелицеприятным?

Тюль, я думаю, сам вымрет. Где вы последний раз видели тюлевые занавески?

2010-10-01 в 17:52 

Леонид
Servidor de la Palabra
Пресловутая аналитизация характерна не только для русского. Те же самые англосаксы — америкосы и их духовные дети британцы (sic!) — на пресс-конференциях представляются ровно так же, как наши. Плюс их всеобщая гипокористика (Chuck вместо Charles, Ronny вместо Ronald, etc). Пример (в [скобках] — «проглатываемые» формы):

— [Hello,] Mr. Somebody! [My name is] Johnny Dow, [I am a reporter of "The] Manchester Guardian".

Проблема — не в «китаизации» русского, проблема — в «аналитизации» всеобщего речевого обихода. И корень надо искать не в Китае, а в компьютерах, имхо. И в мобильных телефонах.

Давление узуса AS IS ))

2010-10-01 в 18:01 

xa0c
Идари
А, смотри, прям в моем комменте, выходят из употребления римские цифры. Ибо переключаться на другую раскладку лень.

Ха, я все твои комменты по два раза перечитала, прежде чем поняла, где они там должны быть. Неудобно, ага. Переключаться, да еще и шифт держать. А еще я столкнулась с тем, что римские числа не все расшифровать могут, даже простые, типа VII или XII.

URL
2010-10-01 в 18:05 

xa0c
Max Gautz

А что не так с нелицеприятным?

Его повсеместно используют в значении "неприятный". А это слово, на самом деле, означает "беспристрастный", "нелицеприятно" = "не взирая на лица".

Тюль, я думаю, сам вымрет. Где вы последний раз видели тюлевые занавески?
Эээ, мне прям неловко за свои мещанские занавесочки стало=)

URL
2010-10-01 в 18:06 

xa0c
Леонид
— [Hello,] Mr. Somebody! [My name is] Johnny Dow, [I am a reporter of "The] Manchester Guardian".

Вот-вот, именно это я и имела в виду. Эту манеру разговора мы с Запада скопировали, как мне кажется.

URL
2010-10-01 в 18:08 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
Мне часто присылают тексты, где века написаны арабскими цифрами, я старательно правлю для сайта, а сама незаметно перенимаю :(
Уйдут, уйдут римские цифры, еще при нашей жизни, думаю.
А еще я столкнулась с тем, что римские числа не все расшифровать могут, даже простые, типа VII или XII.
От таких уебанов я пока еще не видела :))
Слушай, а что там с "довлеть"? не самое частое слово. не помню когда его видела вообще в энторнетах.

2010-10-01 в 18:10 

Леонид
Servidor de la Palabra
xa0c, по-моему, г-н Асиновский путает языковую моду со сменой парадигмы.

2010-10-01 в 18:34 

xa0c
Леонид

Ну, я надеюсь, что это не филологи у нас такие, а просто журналист его не так понял. А то и от себя добавил. Иначе это все как-то совсем печально...

URL
2010-10-01 в 18:40 

xa0c
Идари
Слушай, а что там с "довлеть"? не самое частое слово. не помню когда его видела вообще в энторнетах.

Да ты что! Как это ты умудрилась? Да везде, буквально везде, "довлеет" употребляется в смысле "давит", "тяготеет", "угнетает". Я даже удивлена, что это значение еще в словари не попало. И в книгах тоже видела не раз.

Гм. Чего-то я начинаю впадать в модус граммар-наци. Надо успокоиться, а то я сама-то не без греха=)

URL
2010-10-01 в 18:43 

Леонид
Servidor de la Palabra
xa0c Ну, я надеюсь, что это не филологи у нас такие, а просто журналист его не так понял. А то и от себя добавил.

Кстати да, я об этом не подумал, а судя по стилю статьи, такое более чем вероятно. «Возвращаюсь в кабинет к идеологу и отцу-основателю «Одного речевого дня» доктору Асиновскому. У меня куча вопросов. Во-первых, если наша устная языковая реальность так печальна, то что же остается от русской языковой нормы, за которую до сих пор мы в редакции «Русского репортера» жизнь клали?» Не вы «жизнь клали», юные репортёрочки-карьеристки, а какой-нибудь печальный еврей — выпускающий редактор )))

2010-10-01 в 18:45 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
А чо, не так, что ли? :)
Суровая рука закона довлела над ним :)
*быстро убежала, чтобы не получить пинка* ))

2010-10-01 в 18:48 

xa0c
Идари

Офф-топ, смешное про англосленг, глянь:
s3.amazonaws.com/four.livejournal/20100928/easi...

URL
2010-10-01 в 18:53 

xa0c
Идари

Блин, вот с тобой не поймешь, то ли ты шутишь так, то ли честно не знаешь...=)

URL
2010-10-03 в 14:38 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
Мнэээ... я правда очень редко встречала это слово, никогда не употребляла и не проверяла по словарю, поэтому честно не знаю ))
Все, что я точно помню - это выражение библейское "довлеет дневи злоба его". Проблема с так называемой врожденной грамотностью в том, что если ты со словом не сталкивался, то и не знаешь )) я могу, конечно, посомтреть по словарю, но это неспортивно :) Теперь пинай :)))

2010-10-05 в 13:17 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
Я прям заинтересовалась и позырила словарь.

ДОВЛЕТЬ, -еет; нсв. кому-чему.
1. Устар. книжн.
Быть достаточным, удовлетворять. Созданный им мир довлел только ему одному.
2. над кем (чем). Разг.
Господствовать, тяготеть над кем-, чем-л. Прошлое довлеет над моей жизнью. Привычка следовать типовым проектам довлела над инженерами. ◊ Довлеть (самому, самой) себе.
Зависеть в своём существовании, развитии только от себя, быть самодовлеющим. Природа сама себе довлеет. Творческая мысль сама себе довлеет. Довлеет дневи (дню) злоба его.
Хватает на каждый день своей заботы (из евангельского текста).

Я всегда встречала именно во втором значении - господствовать, тяготеть, а все другие считала или устаревшими, или слишком выпендрежными. Ну типа чресел ))
"Довлеть себе" - ваще никогда не сталкивалась, разве что в сочетании "самодовлеющий", которое вообще редкое, я контекста не вспомню.

2010-10-05 в 17:18 

xa0c
Идари

Блин, оно уже в словаре! Ну вот, еще несколько лет, и пометка "разг." исчезнет *дуется и куксится*. Это значение само по себе появилось, просто от похожего звучания на "давить" и всеобщей неграмотности. А теперь правильное — уже устаревшее, блин=(


Кстати, вспомнила, я же тебе книгу Jesse Hajicek одним файлом обещала. (У меня, правда, только в пдф есть, но в нормальном, который легко в текст сохраняется). Она сейчас висит на Флибусте и Либрусеке, если залогиненной зайдешь, найдешь через поиск по имени автора. И вообще, вступай в наше сообщество yNovels, может захочешь как-нибудь написать впечатление от какой-нибудь слэшной книжки, раз уж ты их все равно читаешь=)

URL
2010-10-05 в 17:38 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
И поверь мне, оно в словаре давно :)
Я работала редактором в 97-98 году, проверяла такие вещи по словарям.
Вообще-то я себя иногда тоже на ошибках ловлю и не очень доверяю. скажем, всю жизнь считала, что "властям предержащим" - неправильно :) гыгы. Но это правильно. Это не "держащие власть", это именно "власти (какие?) предержащие", такое уж библейское выражение, ничего не попишешь.

В сообщество вступлю, но я никаких слэшных книжек пока не читала вроде ) за исключением флевеллинг.

2010-10-05 в 18:05 

xa0c
Идари
И поверь мне, оно в словаре давно
Вот щас мое ЧСВ упало куда-то ниже плинтуса=))))

никаких слэшных книжек пока не читала вроде ) за исключением флевеллинг.
А Памела Нанн издавалась? Тогда она тоже считается.

URL
2010-10-05 в 19:57 

Идари
Female Chauvinistic Pig
xa0c
Она самиздатом. Там сайт есть специальный lulu.com.
Вот щас мое ЧСВ упало куда-то ниже плинтуса=))))
Но я могу и ошибаться :))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

свалка ценностей

главная